天地有多广阔，诗的天地就有多广阔（二）

　　——与邵燕祥先生一席谈

　　从《五十弦》说开去

　　说到“个体抒情风格的回归”，《五十弦》较之《最后的独白》或许是更突出，也更有说服力的案例；而这似乎也是一部燕祥先生自己迄今很少谈及的作品。显然，把话题顺势引过去是一个不错的选择。

　　唐：《最后的独白》往后，您比较大的诗歌作品似乎就数《五十弦》了。尽管它由一系列短诗构成，但无论从标题还是内部语境，包括风格的同一看，都是一部独立整一的作品。“锦瑟无端五十弦，一弦一柱思华年”，应视为一部来自沧桑深处的大组诗。

　　邵：写《五十弦》之前，89年下半年到90年上半年写了一批短诗，包括《太阳树》、《平安夜》等等，抒发的都是对现实生活的直接感受，属“经验诗”，没有多少幻想，也可以说是埋葬我的幻想的作品。大概90年到91年的春天吧，分两段时间，把《五十弦》的五十六首写出来了。你知道在当时谈不到发表，也完全没有考虑到发表，没有考虑读者，就是写我自己要写的东西。后来最先发出来的五首刊于《江南》的某期。叶橹曾经评点过《五十弦》，可能就是《江南》发的那五首。

　　唐：后来是在香港《大公报》上连载的吧？

　　邵：《大公报》上至少发了四十多首，分若干次发的。境内《上海文学》上发过，长春的《作家》也发过，但五十六首在国内始终没有发全，直到95年百花文艺出版社出我的诗选，这才一次性收全了。

　　唐：《大公报》前后发了四十四首，应该没错。我这两天重读了百花版的诗选……

　　邵：哎呀真不容易。那应该是我来访问你呀（大笑）！

　　唐：虽然您的大多数作品一拿到就都读了，但重读还是非常感慨。像《沉船》呀，《找灵魂》呀，《人生败笔》呀，就更感慨了。将父辈知识分子的心路历程和我们这一代加以比照，可谓启示多多。我过两天也要满六十了。

　　邵：按照周有光的话说，六十岁生命才开始，

　　唐：我的一个匈牙利作家朋友前些天打来电话，劈头就说：今天是我的六十岁生日，我从今天开始变成baby。我接口说，六十归零，重新开始。

　　邵：这样的话，我可以说我今年21岁了。

　　唐：《五十弦》展现了一个深于情者的另一面，在您自个儿的作品谱系中可谓独标一格。在您此前，包括八十年代以来的诗作中，极少见到像这样以女性为倾诉对象，集中处理个人情感的作品。这是否也与您反思一个抒情诗人是怎样夭折的有关，是一种反弹？您前后写了两三年，是不是觉得需要集中来回顾个人情感领域？

　　邵：我过去曾经说过，不管是写诗还是写杂文，都是我向公众的发言。在这样一种理念之下，很长一段时间内我的诗多半取材于公共空间，包括抒情，或者政治抒情，都是人人理解的公共生活当中的所谓荦荦大者。从84、85年起比较集中地开始写杂文，慢慢超过了我写诗的量；把我对公共空间的发言主要交给杂文，实际上接受了你的劝告。诗和文还是有区别的，清代有论者说，文是饭，诗是酒。我把公共题材更多地交给杂文来处理，诗歌则更多处理我个人的情感，当然也不是自言自语。我觉得《五十弦》的产生，离不开我在写作上的诗文分工，也就是说，公共语境和个人语境的剥离。《五十弦》从个人情感上切入，但并不是写卿卿我我；有些人认为我借此题材还是写的政治，这个说得过了一些。的确，任何个人感情也好，命运也好，都不能脱离他所属的环境，烘托出时代气氛也是不奇怪的。从这个意义上，可以说49年以后，一个刚刚冒头的抒情诗人，通过写宣传诗慢慢夭折了，到《五十弦》又复活了；也可以说，《五十弦》集中体现了我自八十年代，特别是中后期以来所信守的“不再配合任何时事，而只写真情，写自己”这样一个思路，虽说之后再也没有这么集中地写过类似的作品。当然，这并不意味着从49年到八几年、九零年中间我就没有过抒情的闪光，应该说也有一些发自真情实感的作品，比如写于1956年的《地球对着火星说》，就肯定不是像有人认为的那样写的是科普。

　　唐：除了抒情态势上的一对一，这组诗形式上的严整也给我留下了深刻的印象，与其间意绪的自由流动构成了张力。

　　邵：我对别人和自己写的诗，一直有个直觉的判断，当然不包括现代派或准现代派的写法，而是指比较传统的写作。旧体诗讲究格律，限制多，五言七言，不可能太零碎，形成赘疣。写新诗当然自由了，但也还有一个好坏的问题。我判断一首诗的好坏，通常就看能不能随便删掉两行无所谓，或者删掉几个字照样成立？如果可以，那就表明内容尚芜杂，语言也拖泥带水，就还是一个土坯、半成品。我在《诗刊》那段时间看稿子其实并没有多少理论指导，就凭我的写作经验，凭我对诗的直觉。

　　唐：您那时就曾跟我讲过，说晓渡我教你一个读诗的秘诀……

　　邵：可见我这个观点够保守的，坚持了三十年都不曾改变（笑）。

　　唐：我还把您的这个方法跟好多人说过，但可没敢掠美，每次都说这是邵老师的发明。

　　邵：就说李商隐的那首《无题》吧，那是有内在逻辑的，而不只是有格律管着，平仄管着。如果把前后两联掉个个儿仍能成立，那就是不成立。那时候我看稿子对语言的贫乏也深恶痛绝，凡是在新诗里套用成语的，什么“鸟语花香”之类，这样的稿子一般就不看了。我曾发现那几年有一个成语被用得特别多，就是“流光溢彩”，大凡爱用这个成语的稿子，八九不离十地不能用。后来又有些人，大概是台湾诗看多了，动不动就是“我站成了一棵树”，“我站成了一个风景”什么的，这一类的诗，我是一律不放行。无论是老一辈还是新一代，如果对诗没有起码的感觉，你就入错了行，包括现在那些把网络语言引到诗里去的。虽然每个人都有写作自由，但对于读者来说，把这些写进去看着没劲，是偷懒，说明在生活中没有任何自己的发现。咳，别净说别人了，没准别人看你起点上的作品，也这么说你呢。

　　唐：说到起点，收入《找灵魂》里那几篇您写于1945、46年的诗文曾让我大吃一惊：以十二、三岁的年纪写到那个程度，真是早慧呀。在我从心底里敬重的父辈诗人中另有一位与您相似，我说的是忆明珠。我见过他1985年根据记忆默写的《绿芜少作残稿》，有十几首，都是他十六七岁读高中时写的；原稿更多些，本来一直珍藏在身边，可惜在抗美援朝战场上遭敌机轰炸，烧毀了。这些诗明显受戴望舒的影响，但本身足够成熟，充满着抒情的汁液，把一个青春期少年骚动不宁而又生气勃勃的内心世界呈现得非常饱满。他当时之所以要把这些记忆的残片默写出来，也是出于在历史反思中重新辨认自我的需要，或者说基于曾经的自我迷失和自我戕害重新“找灵魂”的需要。这本是一代人共同的心路历程，但在我看来，同代诗人中，就数您和他反思得最为深入和彻底。当然角度有差异：除了出身，他还有一段先后服务于国、共两军的复杂历史经验，潜意识里总摆不脱某种原罪感。有意思的是，您在《找灵魂》的序言里谈到并大段征引了屠格涅夫的《门槛》，而忆明珠有篇散文，题目就叫《重温〈门槛〉》，且写作时间跟您的差不多。你们的相关反思都集中在其中的最后一问上……

　　邵：任何阅读，特别是年轻时的阅读，都是有选择性的；如果我当初注意到了那最后一问，在后来一波接一波的运动中就不会有意外之感了。没办法，我这人生性就比较大而化之，不是那种一板一眼踏踏实实的。读书也是这样，有的人早慧，连标题都能背下来，而我只能背些断句警句，题目一般都忽略了。我最怕听早慧、神童之类。中国历史上真正当得起早慧的诗人应数明末的夏完淳，他被杀的时候大概才16周岁，诗已经写得非常好，是其时无人不知的“江左少年”。被人称誉倒没什么，因此而自视不凡，就麻烦了。我还好，没有被这个惯坏。

　　现在的文艺界、诗歌界，许多人都没有放下计较。一些年轻诗人，起点比我们高，很多都是大学生，既可以读中国的古典，外文又不错，可以更多地汲取外国诗的精华，却把心思用在攀比，甚至骂仗上，浪费自己的才华和生命。各人写各人的，不就完了？但起点都高也有问题，如果放在一起，看不出是张三还是李四的，互相截长补短，长得非常像，最后弄成平均数了，还是没有写出真正的自己。

　　唐：谁都年轻过，谁也都会老，但诗在这一切之上。诗比我们所有的人都更古老，也更年轻。

　　邵：老诗人写作更多地依靠经验，年轻的诗人则更多地依靠幻想、想象，联想。当然，即便是想像和联想也应该以经验为基础。老诗人对年轻的诗人用不着苛求，但年轻的诗人也要尽可能丰富自己的阅历。阅历当然也包括见闻，不一定要亲力亲为。说到这，有些抱残守缺的导师们可能又要搬出老词儿，提出来要“深入生活”了；其实，到处有生活，关键是--用胡风的话来说--要用自己的血肉拥抱生活。对一个诗人来说，所谓阅历不是说你都去过哪儿，干过什么，而是说生活对你的触动，是说从中发现那些足以刻骨铭心的东西，别人心中有却没有说出来过，甚至别人没有意识到的东西。没有这些东西，就只能写些或者重复别人，或者重复自己的文字。我最怕接受采访说了这些体会被人反问，那你自己做得又如何呢？特别是说了些诗歌和写作方面的主张又被反问，那你的作品都体现了你的主张了吗？我一般不大敢说，何况有些属于瞎想瞎说的，不宜扩散。

　　唐：所以论诗更多地还是要意致体悟。“可以言论者，物之粗也；可以意致者，物之精也；言之所不能论、意之所不能察致者，不期精粗也”，庄子的话用在这里是再合适不过了。不同代际诗人之间的沟通和理解也是如此。得，可不敢在您面前掉书袋谈玄……其实，江山代有才人出，而某一诗歌主张往往密切关联着倡导者复杂的历史和精神境遇，能做到设身处地，将心比心，推己及人，就很好了。年轻的一代思想资源多，参照坐标多，又血热富于批判精神，就更要注意。我特别讨厌和警惕那种太正确因而太廉价的结论，尤其是指责性的结论。

　　邵：年轻人是有权利说些过头话的，但有一个限度。有句话叫二十岁出狂言是吾子也，三十岁犹出狂言非吾子也，就是这个意思。年轻时气盛，眼界有限，说些狂妄、轻率的话情有可原；但狂得没边，妨害了精神发育，就是另一回事了。我年轻时对老一代总的说来都是很敬重的，不管是老延安，还是所谓资产阶级知识分子里的老前辈；当然，其中有些人要是看不上，说的话也是很挖苦的。现在看当时也只看到一面，那些我们看不上的人，这么多年其实也很不容易。说到这告你一个我的小秘密：一般对年轻人来说要多读优秀作品，取法乎上，仅得其中嘛，看了好作品就能唤起你见贤思齐的愿望和具体的创作欲望；但五十年代初期，我一下子适应不了新的文学宣传的要求，比如，不是民歌体，写自由诗就算小资产阶级情调，根本发挥不出来，在这种情况下，看到一些已经成名，官位也不小的诗人写的破诗，反倒刺激了我的写作欲望，从反面砥砺了我的意志。这样的秘密一般不外传（笑）。

　　◎邵燕祥 / 唐晓渡