天地有多广阔，诗的天地就有多广阔（三）

　　——与邵燕祥先生一席谈

　　诗的天地是广阔的

　　想到燕祥先生前几年做过心脏搭桥手术，怕说话时间太长会让他吃不消；但他谈兴正浓，就此停下，又甚感可惜。正犹豫间，文秀老师亲手做了一盘雪里蕻肉丝炒年糕送过来，以此江浙美食充作茶歇，可真是享受啊。十分钟的放松过后，见燕祥先生并无就此打住的意思，不禁心下一喜：那好，话既已说开，就再往开处说一说吧。

　　唐：再过两三年，新诗就一百岁了，而您的写作生涯也将超过七十年。新诗作为一种文体形式现在似乎已经很少争议，但其实不然，很多问题还悬着。您觉得……

　　邵：最近看到流沙河的一篇答记者问，说近一百年来的新诗是一次失败的实验。他整个儿推翻了新诗，包括他自己的新诗，说出版社找他出诗集他都不出了。当然这只是他个人的看法，同时他也没有做更多的阐释。

　　唐：是这一两年的吗？我没有看到这篇答问，不过听了也不觉得奇怪。事实上2007年一次《南方周末》的记者采访他，他就曾说过“新诗到1980年代末已经完成它的历史任务了”这样的话。据这位记者描述，他听了赶紧追问这是否意味着新诗已经寿终正寝，往后可以没有？但流沙河先生笑而不答。同一位记者过了些日子曾就此对我做了一个电话专访，也不等我审订记录稿就发了整整一版，还起了个挺吓人的标题，什么“新诗90岁，寿宴或葬礼”之类。

　　邵：他这次说的意思，好像新诗都是宣传。可我记得八十年代中期他还在满腔热情地介绍余光中等台湾新诗人和他们的作品，不知道后来是否弄得有点不愉快，反正那以后我觉得他就集中精力去搞文字学，基本上不再看诗歌了。

　　新诗曾被宣传利用是一回事，它自身存在的根据是另一回事。大的不去说它，我有这么一个经历挺有意思，或许也有说服力。1987年夏天我随毕朔望夫妇去湖南常德参加一个研讨会，是一个旧体诗研讨会，参加的都是些写旧体诗的。会上一定让我讲话，我就讲了一些感想，无非是新诗和旧体诗不能互相替代这样的常识。举例时我念了自己一首挺长的新诗，我说你们看这首诗的意思只能用新诗表达，任何旧体诗，就是古风也不能代替。我念了以后，大家都没有提不同意见，好像是这样。那次我念的诗叫《胡子问题》，83年写的，收在《岁月与酒》里，起因是有次在湖南看到所有的佛像都被打碎了，但岳庙里岳飞的像居然没有被扳倒，只是白脸上标志性的胡子都被拔掉了；我就借岳飞的胡子从上下左右各方面提出问题，有的还自己作答，一口气写了一百多行。我觉得这首诗旧体写不出，是可以拿到写旧体的诗人面前夸耀一下的。

　　我最近的一本诗选是前年林贤治在花城给我出的。这本诗选中的作品从1988年收起，收到2010年，不少是在国外或归国后写的；其中有一首叫《思想者》，写罗丹的，也是提问题，整个儿是思辩的，有一种谐谑的味道，可能还有些促狭或诡辩的成分，跟《胡子问题》是一路写法：不是以情动人，不是从抒情出发，而是提问题并展开辩论的。这样的写法，只有新诗可以担当。

　　唐：您所谈的正是新诗之为新诗的根本，当然也可以旁涉到其它问题。前些时在杭州有一个《诗建设》主办的研讨会，有朋友问，新诗马上就一百年了，为什么么还叫“新诗”？要“新”到什么时候为止呢？还有朋友调侃说，纪念新诗一百年时是否可以开个会，宣布废除“新诗”的说法，改个称呼，比如“现代诗”？据我所知，“新诗”一词是从日语过来的，始作俑者应该是黄遵宪；先随着日本叫“新体诗”，后来才简化为“新诗”。其实不仅是我们和日本，伊朗、南美诸国等也都曾这么叫，当然也都是现代转型中变革的产物；但沿用至今并仍作为一个有效的当下概念使用的，似乎也只有我们，其他的多用以特指称现代诗歌史的初期。至于为什么会是这样，看来还真值得探讨一下，总之不会是因为我们更容易受惯性支配那么简单。

　　邵：五四时期之所以把白话诗称为“新诗”，是相对于原来的传统诗体，我们把后者叫“旧诗”，后来更严密地叫“旧体诗”，相应于旧体诗的就是新诗。我觉得叫新诗是成立的，今后叫不叫倒无所谓，如果征求意见我投弃权票，爱叫什么叫什么。不管新诗有多少派，我就写成我这样的。齐白石衰年变法，他那“衰年”也就五六十岁；我都过八十了，变不了什么法了。这里所谓的“法”首先不是指某种写法，而是指某种思维方式。我不可能放弃我熟悉的思维方式，削足适履地去迎合什么主义、流派的框框。我觉得还是少谈什么主义，多写好作品为佳。

　　唐：完全同意。但“新诗”的概念之所以被沿用至今似仍值得探讨，照我看，除了一些尚待分析的更复杂的历史文化缘由外，也和人们一直未能建立起与现代诗本性相应的形式共识有关。新诗草创之初倡导“我手写我口”自有其造成诗体大解放的历史功勋，但应该说也留下了一笔长期的“负资产”，其表现是：一方面滥用“自由体”之自由的总不乏其人，以为自由诗就是随便写，分行就行；与此同时，另一种指责的声音也不绝于耳，认为不能像旧体诗那样形成相对固定的体式，是新诗的一个重大缺陷。二者互为依存，虽同属妄念，但交互作用，再加上意识形态的影响，却也造成了新诗不得不反复重新自我定位，甚至自我辩护的情势。能否请您结合数十年的创作实践，谈谈您在这方面的体会和看法？

　　邵：嗯，还是说得具体点吧。49年前的先不说；从《歌唱北京城》开始我力图适应新形势的要求，51年出版的同名诗集明显吸收了说唱和歌谣的因素。我没有查过49年的老《光明日报》，印象中那时的副刊是彭燕郊在编，他发过一首自由体的诗，内容很像艾青的《旷野》，味道也像，写一些灌木丛，但没几天就挨批，说是“小资产阶级情调”。也许《歌唱北京城》写成那样与这不无关系，不过也没有刻意，因为当时在心里盘绕的，确实是自小听到的单弦牌子曲的旋律，民谣以至京剧唱腔的节律。后来我看到谢冕在评论我这本早期诗集时，说我学习了说唱，其实这个东西临时学是学不来的；至于那些歌谣体的，则和小时候听的那些民谣，包括后来读过的同类作品有关。我其实一点也不排斥民歌与民谣。日本人占领时期，我们只能读他们放行的书籍；45年抗战胜利后我上中学，正好学校的图书馆也整个开放了，算是补了个课。那时我读了很多五四以来出版的歌谣体作品，像刘半农和刘大白的，也包括北大编的《歌谣周刊》，很喜欢其中的古代歌谣。所以49年以后强调向民歌学习，我就动用了这方面的积累；但同时也觉得这样写不过瘾，因为形式有限制，不能像47、48年时那样自由地抒发。我47、48年的作品基本上属于七月派那种风格，很开放，很自由，当然有时也受臧克家诗体的影响。

　　这时有一件事帮了我的忙。诗人石方禹--他八十年代当过电影局局长--是老燕京大学新闻系或外文系毕业的，也是左翼、地下党；上海解放后他去那边编一本英文刊物，由于职业之便，接触国外的东西比较多。五十年代的第一首长诗就是他写的，叫《和平的最强音》，内容配合当时的反美宣传，但诗本身确实写得不错，借鉴了一些聂鲁达的手法，完全自由体。这首诗发表后又被权威的《新华月报》全文转载，对我们这些写过自由诗的人是个好信号，意味着只要内容符合时局的要求，自由体也不是不可以采用的。那是51年的事；54年我就写了一首《我们爱我们的土地》，是完全的自由体，相对比较长的诗，有150多行。这首长诗随后收进了55年出版的诗集《到远方去》，但那本诗集中更多是半格律体的，整齐、押韵。当时我已经有了自己的追求，和普及有关，就是考虑如何适合朗诵，以扩大传播的空间。比较典型的是《我们架设了这条超高压送电线》一诗，其语言节奏完全是为朗诵，包括集体朗诵准备的，因此段与段之间有一个设问，然后有回答，我设想的是集体回答，就好像有领唱，有合唱一样。我甚至把能上口，能朗诵的追求写进了这本诗集的后记。

　　唐：听您这么说，似乎当时不写民歌体就近于某种冒险，而必须有所顾忌，才能为自由体拓展更大的空间？

　　邵：可不。记得当时有篇文章，现在想想很有意思。论者主张要突破民歌体，举例说比如一行诗“打倒美帝国主义”，本身已经七个字；可假如要说“全部干净彻底地消灭美帝国主义”，那七个字一行就没法办，五个字一行就更不行了。回头看这样为自由体辩护好像是在抬杠，可见当时被迫无奈，必须找到政治正确的理由才能进行辩护。

　　54年讨论新诗文体形式，高潮时有个会，由作协诗歌组配合，当时的著名诗人大都去了。我也去旁听过，但没有发言。这个会结合着批何其芳，那时的《文艺报》已经开始有这样的文章，说他49年后没写过一首好诗；那首题为《回答》的诗，尝试建立新格律而不是袭用民歌体，不但内容和情调挨批，连写法也挨批了，说是小资产阶级的东西。何其芳太书生气了，他不知道只要他不写诗了，别人也就不讨论了。

　　最可悲的是田间，他是坚持毛主席的文艺革命路线的，当时写的诗多用短句，五个字一行，也不押韵，客观上形成了对民歌体的一种嘲弄，实际上诗歌界都不赞成。他有一句名言：整个诗歌界都不满意我，我也不满意整个诗歌界。他费了很大劲写成的《赶车传》，赵树理把它改成唱词了，居然一度有所流行。

　　对新诗形式的讨论，发展到58年，就完全成了大批判。其实整个五十年代，经验不多，教训不少，现在还没有人好好总结。要我说，从49年开始，历经整个五六十年代，包括“文革”，我们其实一直面临一个潜在的历史要求，然而却无从开展，更无法完成，那就是要为新诗，为自由体，为五四新文化运动辩护。这也是七十年代末、八十年代初新诗复兴的内在动力。这以后的局面好多了，但时不时地，还是免不了要为这些辩护。

　　唐：为新诗，为自由体，为五四新文化运动辩护，就是为诗的自主自律，为诗人的个性追求辩护。这其实也是新诗形式问题的核心。为每一首可能的诗找到，或发明出它必须如此的形式，在我看来正是新诗的灵魂所在，也是其难度所在。不能在这一点上达成基本共识，我们就真的是白走了那么多年的弯路、歧路。

　　邵：总的说来，形式也好，内容也罢，诗的天地应该是广阔的。天地有多广阔，诗的天地就有多广阔。不要画地为牢，更不要定于一尊。我觉得诗歌的流派不怕多，只要都是认真实在地写诗就行；诗歌主张可以有各式各样，各种流派可以排他，办同仁刊物可以不登不喜欢的东西，但不要搞“非我族类，其心必异”那套，你死我活，非要消灭不可，太没意思了。各写各的，不是挺好吗？我的个人精力有限，自从离开《诗刊》以后没有了职业要求，用不着，也就不做鸟瞰和比较了；但有些话还是要说：这个国家历来喜欢以至强求高度统一，经过了毛泽东时代，运动成风，所以遇事最容易一窝蜂，一阵风。大家都赶风，赶浪头，趋同，其实最不利于诗。当然，这里面往往又夹杂着个人的功利目的，本来就与诗无关，也就不必去说了。

　　唐：说了半天新诗，再说几句旧体诗吧，因为旧体您也写了不少，而且写得相当好。尽管您自谦“打油”，只为“自娱和互娱”，但既然前面说到新诗和旧体诗彼此无可替代，您写旧体相对于写新诗也是不可替代的吧？

　　邵：那是。因为除了建行、格式和音律这些显见的形式区别外，旧体诗在表现上跟新诗或自由诗也是属于不同审美体系的。一般来说，旧体诗是建立在古代汉语的基础上，包括其书面语和口语，而新诗建立在现代汉语的口语和书面语的基础上--知识分子写作当然更多是用书面语；但这并非最根本的分野，从审美体系上还可以说出更多的道道儿来，包括诗作为一个整体所包含的诗意、诗兴和诗味儿。所以对这类词我们还需要作些限定，以免为各种人滥用。为什么同是一首诗，有的人觉得有诗味儿，有的人觉得没有？其实说没有未必就真的没有；以为没有，很可能是因为缺少体味的主体，就像现在很多人否定诗其实是出于不懂诗，无非自己不承认，偏说群众不接受一样。任何一种文学样式，一件作品，其受众总是有所规约的。我曾就新诗表达过这样的意见：最普泛的说法，好的坏的，至少得有这么几个限定：懂中文的；有初中以上的识字水平的；还有一个更重要，就是热爱诗歌的，不管热爱哪一流的诗歌。抛开这些限定，学问再高，中文修养再好，你对新诗没兴趣，就不属于新诗的读者。所以征求对新诗的意见时根本就不应该找这样的人，就好比找一个吃素的人问今天的烤鸭如何？他肯定说看着就油大。（笑）

　　由于分属两个审美体系，习惯了新诗审美的往往就进入不了旧体诗的语境，而习惯于旧体诗审美的人，看了新诗往往就觉得是大白话。现在有些人主张旧体诗要改革，甚至要革命，要让旧体诗走普及的路，最好能像流行歌曲一样流行……

　　唐：是看上像流行歌曲那样广阔的市场效果了吧？消费社会了嘛。

　　邵：这样的主张实际上是要旧体诗向白话靠拢，写成歌词。那么，古人的旧体诗是无法改了，只好改今人的。另一方面，他们写旧体诗根本就没有入门，却又主张新诗向旧体诗靠拢。他们还创造了一个很不一般的词，叫“新古诗”。学过中国古代文学史的都知道诗分古、近体，古诗基本是散体，近体包括律诗、绝句，格律要求很严，结果他们把所有前人的诗都叫“古诗”。所谓“新古诗”，根本在范畴上就是在制造混乱。

　　唐：靠拢不妨，但丢了自己，或压根儿不知道自己是谁，在哪里，怎么靠呢？不着调的改革恐怕只能是越改越不着调，那就让他们继续不着调……说到旧体诗的诗意、诗兴、诗味儿，用典是否还是非常重要？一下子拓展了体味的历史纵深，笔墨又非常经济。

　　邵：对。现在很多诗人自我作古，除了一般说的自我做大以外，还有一个特点是似乎很学术很理论，什么“诗要命名”之类。其实，既然是用汉语写诗，就得接受汉语几千年来累积下来的、已经命名的东西。就像现在谈到诗，总说有些诗人在炫技，其实，很多现代诗的技巧并不是哪个评论家发现的，中国传统的修辞方式，陈望道《修辞学发凡》里说到的那些，如果运用得好，未必不是很现代的。用典的道理也一样。但用太多的古典，特别是僻典，需要加很多注解，容易造成阅读障碍；最好是用一些大家比较容易理解或者活用的典，知道的人可以加深理解，不知道的照样能够理解。当然，只要用得好，也不排除用很多的典，加很多的注，如同也号称写打油诗的荒芜那样。因为旧体诗的读者面可大可小，最大的读者面就涵括了读打油诗的人。钱锺书的诗也用了很多典。还有现在海外的孔捷生，他相对比较年轻，以小说著称，但旧体诗也写得非常老道，用古典写时事尤好。你不必要求这类诗如何向大众普及，大众也没有那么多时间，大众看点网络上的东西就行了。这么说完全没有轻视网络的意思，我也是网络读者，网上有些微博甚至本身就是诗。

　　唐：您的旧体诗也擅长用古典写时事，又准又活；但有时用完全的大白话入旧体，也能有意想不到的效果。您有一首好像和某次文代会有关，最后一句是“大会开得很好嘛”，读到时把我肚子都笑痛了。我读杨宪益的旧体打油诗也往往乐得不行，他活用口语简直到了出神入化的程度，还有聂绀弩，他俩甚至能把意识形态语言原封不动地嵌进诗里，有一种特殊的黑色幽默意味

　　邵：打油嘛，题中应有之义。

　　唐：但说到底，新诗也好，旧体也罢，也无论打不打油，一首诗能否感人，还是取决于其中寄寓了怎样的情怀。我非常喜欢您的两句诗：自信情根生热土，人间有味是红尘。

　　邵：人间有味是红尘……是从小接受儒家入世的影响，一直贯穿到现在。到现在也还是不能忘情于政治--不是参与而是关心政治，而且难免有时要发议论。与其说关心政治，不如说关心现实，关心国运民生。

　　唐：忆明珠也有两句诗，“放却青山不独往，偏向红尘惹梦长”，跟您的大义相似。

　　邵：可惜现在的红尘已经变成雾霾了。旧时看张恨水的《金粉世家》，女主角晚上从香山还可以看到城里的万家灯火。

　　◎邵燕祥 / 唐晓渡