寻找生命的影子——专访著名话剧导演赖声川

　　如果说起如今一些热门的话剧，没有人能绕过《如梦之梦》，它场馆特殊、时长惊人、创意十足。而一手为我们奉献这部精品话剧的赖声川导演，更是话剧迷心中的偶像。赖声川导演本人儒雅而亲切，一如他的戏，回味悠长却绝不晦涩难懂。我们看赖导演的话剧，体味剧中的悲欢离合，在那些角色里寻找属于自己生命中的影子。

　　一部戏和一场梦

　　赖声川导演是在话剧《如梦之梦》的后台接受我们的采访的，忙碌的工作并没有使他变得不耐烦或者疲累，在整个采访中始终耐心、热情、和善。他跟你说《如梦之梦》的创作，跟你谈话剧的商业性和艺术性，又聊起生活和旅途。你会感到，他的世界像是蔚蓝色的大海，丰沛而广博。

　　此次《如梦之梦》来到上海，掀起了一阵不小的热潮。由于剧场形式特殊，制作成本高，能够有幸亲临现场的人实在不多。此外，总时长八小时的剧也刷新了普通观众们对于话剧的认识。但是真正看过这出戏的观众，都在感叹八小时“转瞬即逝”，所有人都沉浸在《如梦之梦》的世界，有如神话故事里那个因为看山中仙人下棋的樵夫，下山时才发现已过百年。“在一个故事中，有人做了一个梦；在那梦中，有人说了一个故事。”在莲花池的观众，似乎也融入了这个故事里，成为了它的一部分。演技精湛的演员、富有创意的舞台、精致的服装道具，赖声川导演付出极大心力，尽力把每个方面都展现出最好一面。

　　赖声川导演表示，这出戏从2000年首演以来，改变不大，今年的排练尝试一些新的东西，把几段剧情说的更清楚。为了呈现《如梦之梦》，他和整个团队都非常用心在一切细节上。同时，因为每到一个新场地都需要把剧场做“大手术”，投入巨大，所以夫人丁乃竺常常提醒他，要把每场戏都当做最后一场来做。可能本轮结束，这部体量惊人的话剧就再也无法与观众见面了。因此，可想而知这部戏受到如此热捧也是有缘由的。

　　如今《如梦之梦》的亚太巡演还未完全结束，就已经在演出过的城市获了巨大成功。这种商业和艺术的良好结合，叫好又叫座的话剧演出形式，让人想探究赖声川导演心中对于话剧的定位，对商业化对艺术性的看法。然而，赖声川导演的回答叫人意外。赖导演认为都是人的观念在限制这些东西，商业跟艺术间本来很多东西没有这个分界，也不需要这样去区分。在他看来从古就是创意在推动整个市场。但是，他也否定戏剧一切都是为了票房，同时还给我们分享了一个吊诡的行业秘密，那就是如果你想透过艺术来做商业，其实很难成功。

　　说起自己的创作和生活，赖声川导演说以前自己在伯克莱的时候特别喜欢去咖啡馆工作。那里有咖啡做得特别棒有很有品味的店。后来发现出现了星巴克，还开遍了全球，就觉得星巴克这样的咖啡店跟自己早年去的店特别像。甚至在揣测星巴克是不是受了伯克莱那些咖啡店的影响，还打趣说连他们用的柜子都一模一样。

　　在谈话中，你会深深感受到一个导演的出众思维。他们天马行空，他们眼光独到，他们富有远见。他的脑海里装有星空与世界，交织梦幻与实现。于是耗费光阴与心力，为在座的观众展现出一场场直指人心的精彩话剧。这些精彩纷呈的对白，荡气回肠的情节，都是导演对生活领悟的精华展现。

　　去看一场话剧吧，当演员真实在你的面前表演的时候，你一定会爱上这种感觉。分享人生，欢笑一场或者感动唏嘘，心中不知不觉满了起来。等到舞台落幕，你若是还能品味到什么，就是导演最乐意看到的事。一如赖声川导演所说，观众会在戏里某些角色身上找到自己生命的影子。

　　《如梦之梦》的点滴

　　小资CHIC！：很崇敬赖老师，很高兴有这个机会采访到你。看了你的《如梦之梦》，听说你是在旅行过程中做了这部剧，制作它是有怎样的考虑？

　　赖声川：其实没什么考虑，就是灵感来了就做。所以我觉得在思考上没有特别的考量。我们做作品不是想干嘛才做，是来了就做。

　　小资CHIC！：了解到赖老师是从29岁开始做戏剧，而且是在一个没有戏剧环境的地方。你觉得怎样环境才适合做戏剧？

　　赖声川：像纽约啊，每天有几十部戏剧可以看，甚至上百部可以看，就是一个不一样环境。

　　小资CHIC！：你做过这么多剧，却说《如梦之梦》是你最特殊的一部剧，是不是你最满意最好的一部剧？

　　赖声川：不好说，像你生了很多孩子，不能说哪个好哪个不好。这应该留给别人说嘛。

　　小资CHIC！：想传达给观众怎样的核心？

　　赖声川：想留给观众自己找，说出来就没意思，如果你做了一个作品，还要告诉人家什么意思，其实是失败的。

　　小资CHIC！：跟台湾演员相比，和内地演员的合作感觉如何？在《如梦之梦》中，江红是一个非常重要的角色，而吴浇浇又是您第一次合作的演员，把如此重要的角色，交给一个并不是很熟悉的演员，您是如何考虑的？对她的表现您如何评价？许晴、李宇春和胡歌在舞台表演上都没什么经验，和这样的演员合作会不会有新的火花出来？

　　赖声川：我对来参加演出的演员们一视同仁，我不会认为他们是明星就不会演戏，当然看完如梦你会相信，他们的表现大家有目共睹。吴浇浇不算是第一次合作的演员，我不担心，因为我会知道演员适合哪些角色，浇浇诠释的江红非常好。

　　小资CHIC！：《如梦之梦》无论是话剧内容还是舞台空间设计或是时长上都很有特色，您觉得最吸引观众的是哪一点？在观影中观众最需要仔细看的是哪一方面？

　　赖声川：我也不好说最吸引观众的是哪一点，那应该是观众自己去感受，但是有时候我会觉得《如梦之梦》最特殊的地方，可以说是四面环绕的舞台，如果你是坐在莲花池里的观众，戏会环绕着你的周围发生，甚至你也会成为戏的一部分，当然它八小时的时长也是一个特点，但很多观众都告诉我，看完了都觉得“八小时怎么这么快！”

　　小资CHIC！：有一个煎蛋梦的场景让我很有感触，这个就像人生的旅途，你不知道哪个蛋是成功的。只有煎好后才知道。当初的创作是基于什么？

　　赖声川：它是生活中很多点点滴滴汇成的灵感。十几年看到的想到的刺激在一起就变成了《如梦之梦》。煎蛋梦其实是我一个很好的朋友告诉我的。后来我把它写到剧里面，我跟他说我把你的梦写进去咯。他就一直坚持那不是梦，那它是什么？它就是真实的。

　　小资CHIC！：是不是和《金刚经》里面“如梦幻影”有些相似？

　　赖声川：不一样。煎蛋梦很多人看了会有感觉，我记得有人看完以后写微博，说今天早上早上去上班，如果我换条路走，会不会人生有改变？这是煎蛋梦给人的联想，就是人生的可能性是无限的，如果只是封闭着就会比较有限。就是有种种可能性。《金刚经》又不一样了，就是你真的看到世界上所有东西都是如梦如幻的。如露亦如电。电就是像闪电一样，一下子就过了。你看我们今天剧组一位工作人员的奶奶过世了，我们在处理这个事情。你说很不正常其实也很正常，人生就是这个样子。

　　小资CHIC！：是不是有种无常的感觉？

　　赖声川：这就是无常，但是无常这两个字……

　　小资CHIC！：太消极？

　　赖声川：不是不是，我觉得是最积极的，如果你真的理解它的意义的话。很多人觉得带有负面和不吉利的说法。无常就是表示没有任何东西从这一秒到下一秒是一样的。你看这个房间，我们在这边讲话跟一分钟以前已经不一样了。你所看到的我，跟我所看到的你已经不一样了。虽然是很微小的，但是慢慢累积。你电话微信会多一些，这就是无常。东西增加也是无常，不是减少才是无常。

　　商业和艺术不该刻意区分

　　小资CHIC！：你曾说过要拆掉所有的分别心，这和佛学里面的无我、慈悲、自在是一个道理，你觉得佛学对年轻人的为人处事会起到怎样的作用？

　　赖声川：对我来说，佛学就是一种探究人生真理的心灵科学。最重要的，佛学研究的是人心，以及人心运作的一切原则。事实上我们活在世界上，大部分人几乎从来不去思考自己的心是如何运作，但这个心的运作主宰了我们一切行为。

　　小资CHIC！：有人说看戏的是傻子，拍戏的是疯子。您在创作的过程中的状态是怎样的？情绪是不是也是比较激动的？

　　赖声川：我其实很反对“看戏是傻子”这句话，看戏的绝对不是傻子，我们也不可能把它当傻子。他们就是我们的贵宾，我们所有的演出就是为了他们，而我发现今天的观众，不管戏多深，他都能进去，都能够理解，像《如梦之梦》，其实看戏的人都非常能够深入的去分析他的点点滴滴。每个导演或剧作家个性不太相同，我属于脾气温和的个性。

　　小资CHIC！：你曾说过这是一部不在商业体系下的戏，你觉得文艺和商业该如何有效结合？

　　赖声川：其实本来不该分。在古代也没有分，你在写戏，你是汤显祖，有人在说是商业还是艺术吗？没有人在讨论这个问题。莎士比亚，有人在讨论他是商业还是艺术吗？他就是商业，他必须在他的体制生存然后发达，那莎士比亚时代他的对手之多，都很厉害。可能你读书只读到莎士比亚，我读书一般读到莎士比亚，还会读读他同一时期的其他人。都很精彩的，表示那个时代不断有好手，当然没他厉害。所以你说他商业还是艺术？100%商业，写不出这些，观众不要看，那你说艺术不艺术？100%艺术。所以本来就没有分。那你说《如梦之梦》商业还是艺术，那它源起当然是100%艺术，因为没有任何考虑商业的可能性，才能让我打破一些界限。但当它真的商演以后，你说它是商业，那也可以啊。我觉得都是人的观念在限制这些东西，就是商业跟艺术间，本来很多东西没有这个分界，也不需要这样去区分。

　　小资CHIC！：就没有刻意去分？

　　赖声川：他就是他，《如梦之梦》就是《如梦之梦》，你要把她拿来一张票卖两千多块，是一种做法，你要公益，只要网上登记就能看，也是一种做法，但要有人来买单啊。因为我不可能在一个空地上然后没有灯光，没有观众席，没有服装，像小孩子办家家酒一样。怎么说还是有制作费用。我觉得现在大家想很多东西，都是创意来推动商业。从古就是这样的，创意在推动整个市场。

　　小资CHIC！：你对于现在唯票房论还是有很多的看法，你觉得怎样才是艺术比较成熟的市场业态？你觉得戏剧的社会价值是什么？

　　赖声川：如果戏剧一切都是为了票房，这样的戏剧对一个社会可能没有太大的影响力，只不过是一些商业演出而已。我觉得一个更成熟的市场业态应该是票价变便宜很多，让所有想看戏的人真正能看到。票价如何变便宜，这个就必须在成本上降低很多，或者得到更多的支持，无论是政府方面或企业方面，都应该有更好的体制，尤其是企业赞助，必须有更好的体制让企业减免所得税，来对艺术赞助。

　　小资CHIC！：那您认为现在的戏剧环境是怎样的，话剧工作者尤其是热爱话剧的年轻人应该在哪方面多下功夫？

　　赖声川： 其实我想修正，我并没有说我不懂话剧才来学话剧，而是有一种更深的想法，以为话剧可以综合我所有对艺术方面的兴趣，然后进而对社会有所帮助的。相比来说，今日的社会是一个比较缺少理想的社会，跟我们当年的世界不太一样，所以现在的年轻人比较想到自己的利益，这也是自然我可以接受的，但是在所有人都在想自己利益的时代里，我认为并不是那么容易产生一些伟大的作品。这是一个问题。

　　小资CHIC！：最近您刚做完乌镇戏剧节，戏剧节中有一个单元叫“青年导演竞赛”，请您评价这些青年导演们的创作，并给出您对青年导演的建议和希望。

　　赖声川：在戏剧节里，青年竞赛这个单元是我们最重视的，我当时跟黄磊讨论，很随机的就指定了三样道具：椅子、脸盆、手电筒，结果这十二组团队都很创意的发挥在他们的戏里，参赛队伍之中有些人是律师、有些人专门从国外赶来，我们觉得能够看到青年创作者的活力，看到未来大师就在其中，其实对我们的戏剧创作环境有很大的鼓励。

　　上海有更多属于生活的细节

　　小资CHIC！：那你觉得未来戏剧的方向是什么？

　　赖声川：未来戏剧我倒不敢说，我们这个行业有个秘密，是很吊诡的。就是如果你想透过艺术来做商业，其实很难成功。这就是我多年来的感觉。换句话，你现在想画画，为了卖一千，然后我现在做戏，目标是两亿。那很难达到目标。可能在一个公司会议室，我们现在做这个戏，两年到三亿，有多少成功的，中国也没几个。我能想到的就是杭州宋城，一直在演，还有大型的西湖印象，这种是成功。还有很多失败的没听说过，更多连上也上不去的，你也没听过。所以做出来的东西别人印象也不是很深。

　　小资CHIC！：但现在商业的戏剧也越来越多。

　　赖声川：但商业的定义是什么，如果说是低成本做一些讨好观众的剧，大家看完了哈哈笑下，感动一下，你演几十场就收了，赚很多钱。我觉得这个对我来讲不是很健康的模式，所以很多人问我问我太太，我们国内戏剧看上去很红火，但是还是有很微弱的一面。这个微弱面不是在制作，而是在创意。我们有哪些作品可以留下来的。上海完全有条件做出百老汇的状态，不是现在，五年以后，有七八家每天都在演出。可能十年后就是五十家。这些剧不是演十场二十场，我现在在跟纽约人合作，他们压力多大，每年52周，每周8场。有一天休息，礼拜三礼拜六演两场。全年无休，一个星期它的票房要到六十多万美金才达标，没有到就下去，后面还有很多戏。我觉得这个才叫商业，演个十几场赚个十几万，我觉得这不算。

　　小资CHIC！：在您的作品中，上海这座城市出现的频率很高，是不是因为您母亲小时候生活在上海的原因？您甚至说《如梦之梦》在上海演出，有种“回家”的感觉，上海在您的心里是什么印象，有什么地位？

　　赖声川：《如梦之梦》有一整节的剧情在1930年的上海，铺陈了顾香兰这个角色的青年时期，演出时的确有“回家”的气氛。1930年是很多故事的年代，上海本身的多元文化就有很多故事可说，当然我母亲生活在上海也是使我感觉到上海就像是回家的原因，像是我在戏中用的「牯岭路四号」，那就是过去我外婆和我妈妈住过的地方。这次到上海来，我的亲戚告诉我，他们过去的邻居在报章杂志上看到我用他们的地址，都非常兴奋都在讨论，但事实上以前那个房子已经不在了，而牯岭路，我发现不是很多上海人知道的一条街。

　　小资CHIC！：之前你有很多戏在上海，这跟你的上海情节有关？

　　赖声川：我觉得是啊，在我母亲小时候住上海。当我小时候住台湾，两岸隔绝没有消息，我们并不知道中国的面貌，你要从过去抓这个东西。上海对我们来说，是中国的门面，商业、文化，上海都是代表。其实现在上海很自豪的东西，都是老外做的。

　　小资CHIC！：好像是的。

　　赖声川：当然当年中国人也很厉害，但我们都向往这样一种多种文化刺激很开放的中国的面貌。这一直是我向往的，老外创造了很多，是不是我们中国人自己创造未来的文化。我觉得不止是我，任何一个中国人都对上海有特殊的感情。因为从小就被告知，巴黎出来的时装，第一个就到上海，不会到纽约的，所以纽约第五大道靠边站，还是先到上海来看时装吧。

　　小资CHIC！：北京和上海的文化更喜欢哪里？

　　赖声川：很不一样，都喜欢。上海能够快速吸收新东西，然后看戏各方面有深度，都很活。北京可能就慢一点，但是慢的话就细细品尝，可能看得更深。至少对我们的作品来讲。但这个话也太简单广泛了，这两个城市氛围很不同，住在里面的感觉也不一样。可能上海有更多属于生活的细节。

　　人生就是一个旅程

　　小资CHIC！：在创作时很需要创意和灵感，怎么寻找灵感？

　　赖声川：我这个年龄不是去寻找灵感，而是找一些适合工作的地方。也可以自己一个桌子坐着，但我还是会找一些有趣的地方，比如咖啡店。

　　小资CHIC！：你觉得你是个小资的人吗？

　　赖声川：我一直不懂小资的定义。

　　小资CHIC！：就是比较注重生活品味。就是像你在咖啡店里工作，比较喜欢那里的环境。

　　赖声川：但是我觉得我不是，因为我在咖啡店的事情应该不是很小资的事情。

　　小资CHIC！：休息的时间喜欢做什么？

　　赖声川：其实没太多时间，看篮球打篮球，我的唯一运动就是打篮球。

　　小资CHIC！：那你觉得旅游来说对你来说是怎样的？

　　赖声川：我前面有个戏《那一夜，在旅途中说相声》，算是把我很多旅行的经验写出来，当然旅游对人生很重要。能够在小地方看世界很好，但是走出去能够有更多感觉。尤其对我们创作人来讲，其实也不止，对任何人都这样。现在旅行文化也肤浅和俗气了。

　　小资CHIC！：你觉得旅途和人生有怎样必然的联系？

　　赖声川：旅行在人生中是一种不可或缺的养份，也是因为旅行，我能将这几个灵感编织成《如梦》，说的肉麻些，人生就是一个旅程。当然，《如梦之梦》里面非常多的素材都跟旅行无关，而是在平时生活中感受到的，或看到的，或读到的一些东西。确实在旅行中《如梦之梦》的灵感展现开来了。

　　小资CHIC！：您兴趣广泛，编剧、话剧导演、电影导演、研究佛学，甚至写歌、当体育赛事的解说员，而且都玩得很出色，对你来说是不是只要是感兴趣的都希望尝试，接下来还会有什么计划实现的东西么？

　　赖声川：未来还有许多计划，当然会继续创作，包含正在为百老汇写的一个剧本，还有上海几个新的剧场设计等等。

　　小资CHIC！：您特别喜欢看书，最近在看什么书？能不能给迷茫中的年轻人或是小资CHIC！的读者一些好的推荐？

　　赖声川：我最近看书的时间越来越少，因为工作比较忙。其实年轻朋友，尤其对创意有兴趣的，看看我的《赖声川的创意学》应该不会太乏味！

　　采访/雨萍 编辑/钟磬音

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