“希望把鼓书纳入职业艺术教育”——张云龙访谈

　　访谈人：陈蔚文

　　受访人：张云龙，江西都昌鼓书非遗省级代表性传承人，中国曲艺家协会会员，都昌县曲协主席，都昌鼓书说唱协会主席。

　　都昌鼓书，源于江西省都昌县，是一种以说为主、说中带唱的曲艺形式，用一面小鼓和一副夹板伴奏，亦有用大鼓和锣钹伴奏的，击鼓复杂，随书内容作轻重缓急之变化。鼓书多以茶馆、娱乐场所为场地，在农村则表演于农闲、节日、红白喜事日。都昌鼓书内容广泛，具有厚重的传统文化底蕴，多变的击鼓技艺和声情并茂的演唱艺术，具有较高的艺术价值；表演形式简单，场地大小皆可，无置景服饰要求，演唱书目均为民众喜闻乐见。

　　2010年，都昌鼓书被列入第三批省级非物质文化遗产名录。同时，作为一种地方性曲艺，都昌鼓书也面临着传承与创新等方面的问题，编辑部为此采访了江西都昌鼓书非遗省级代表性传承人张云龙，请他谈谈鼓书之缘以及对鼓书传承发展的看法。

　　陈蔚文（以下简称“陈”）：你好，作为都昌鼓书的传承人，我知道你爷爷就是鼓书艺人，你从小听爷爷唱鼓书吗？

　　张云龙（以下简称“张”）：是的，都昌鼓书在我们当地本来就很盛行，所以接触比较多。小时候醒来一睁开眼睛第一件事就是唱鼓书。在很小的时候，我记得村子里红白喜事都会请鼓书艺人包括我爷爷出去唱。我爷爷他年纪比较大，我记事的时候他都有八十多岁了。

　　那个时候娱乐生活比较贫乏，请艺人来唱说书是一个很兴奋的事情。我那时听得认真，因为鼓书以讲故事为主，它里面会讲到一些民间故事、传说，我最早有印象的就是唱那个“薛仁贵征西”。都昌鼓书最早是叫唱传，就是把一些古典小说比如《三国演义》之类做唱词，故事性很强，有不少金戈铁马打仗的故事，小孩子也觉得比较有趣。

　　那时候没有音响之类，就是凭嗓子去唱，那么大一个场地，那么多人，如何让大家都听得清？三张桌子放在一起，艺人坐得很高，唱到激情的时候，比如说来了一个厉害神仙，就会配合肢体的语言，让表演更生动。

　　陈：那时的鼓书艺人相当于现在的娱乐明星了。

　　张：是的，小时候崇拜英雄，而鼓书艺人的表演把那些英雄淋漓尽致地刻画出来了，形神兼备，那时候很崇拜呀，听得我们热血沸腾的。

　　陈：鼓书是当地重要的一种民间文艺形式，不少场合会请鼓书艺人吧？

　　张：对，红白喜事都可以，各种应用场景很多，包括家族修谱这些大事，都会请鼓书艺人来表演。这个鼓书呢，可以说是雅俗共赏。表演的人有些没有文化底蕴，比如盲人，他没读过什么书，但通过听，他能讲出许多故事经书，包括名著里的故事。

　　陈：你是怎么走上专门唱鼓书道路的?

　　张：因为喜欢，学着唱，在这过程当中，我被别人认可了，人家觉得你唱得不错。哎，就感觉到有点信心，就想干脆把它唱得更专业、更好一点。

　　陈：你拜师学艺了吗？我看资料说是你拜了在当地颇有名气的刘天宝为师。在拜师中你觉得受益最大的是什么？

　　张：其实我没学多久，因为我本身有点基础，加上喜欢，就自然而然地会主动吸收这方面的技艺。跟师傅学，主要学那种表演与控制现场的能力，比如现场有吵闹的声音时，他用什么方法让观众集中注意力。

　　我喜欢那种带有书面语言、文雅一点的唱词，不像那些完全口语化的东西。那些唱词的题材来源是一些民间故事之类，比如四姐闹东京、薛仁贵之类，还有才子佳人的故事。

　　从不同的艺人身上，我会去糅合一些表演特点，搞笑啊，抒情啊，凭着自己的理解，慢慢地一点一滴地积累。

　　陈：当时鼓书兴盛，应当出了不少水平高的艺人吧？

　　张：当时有在天桥底下唱的，就是卖唱一样的；也有在景德镇开书馆的，还不少。晚清的时候就有都昌艺人在景德镇开馆说书，比如有位艺人夏巧亭。当时有句话，说景德镇“无都不成村”，就是指景德镇有很多都昌人。为什么都昌艺人不在都昌开书馆呢？景德镇的码头更大，八方来客嘛！那时候都昌经济比较差，很多都昌人都在景德镇打工讨生活，包括很多陶瓷业主力军都是都昌人。甚至有个说法，现在景德镇人往上数两到三代，基本是都昌人。

　　还有，当时有位革命人士刘肩三，他是共产党员，江西都昌人。1929年7月，受党的派遣，刘肩三赴景德镇秘密发展党团和工会组织，开展工人运动。第二年7月，他率领工人武装配合方志敏率领的赣东北红军独立团，一举攻取景德镇。刘肩三带领的队伍中有不少是都昌人，这让当时鼓书在景德镇更加普及。

　　陈：当时的艺人有无些专业训练，比如说相声的需要练贯口，鼓书有无这样的基本功训练呢？

　　张：当时的艺人唱鼓书的多为盲人，鼓书不需要练基本功，但我觉得需要有些语言才能。能吃“唱”这碗饭的首先得有些天赋，还有兴趣。比如唱戏，如果唱黄梅戏的，他就能把黄梅戏调调唱出来。如果是唱越剧的，他能把越剧的那个味道唱出来。有了才能，唱多了，张口就来。鼓书中有个词“八板头”，每次唱大传的开场，一般都先唱八板头，相当于暖场。

　　陈：这个“八板头”有固定唱词吗，还是可随口即兴编呢？

　　张：有固定的，也可以即兴，版本也多，多是古代英雄人物；现代人物也有，比如十大元帅。

　　陈：能分享几段固定唱词吗?

　　张：比如“日出东方一点红，秦琼打马走山东。怀抱一对金装锏，五湖四海访英雄。张良背剑访韩信，文王访过姜太公。程咬金访过王伯当，尉迟恭夜访白袍将。三国刘备和关张，卧龙岗上访过得贤良”。

　　陈：这个唱词挺生动且很有故事性。

　　张：是的，再比如“一人一马一支枪，两国不合动刀枪。三气周瑜芦花荡，四郎失落在番邦。伍子胥打马昭关过，六郎镇守在三关上。七星拜倒诸葛亮，八仙飘海闹龙王”。

　　陈：拜师以后，你第一次演出经历还记得吗？

　　张：真不记得了。我十几岁就外出打工了，第一次是去了广东潮州，就没唱了。打工了几年后，我又回到了都昌。都昌县有个叫“舌尖上的都昌”的公众号平台，里面有个栏目就叫“鼓书小调”。我看到中山搞那个鼓书比赛，然后有些人发些段子在里面。我想我以前也唱过，也自己录一个上传看。我唱的是一个传统的段，叫《金环玉镯记》。没事的时候我就传一段嘛，有事的话可能一个礼拜都传不了。然后没想到，有听众。有时没更新，还有人打电话来，“你这个鬼东西，你还不唱下去干什么？”这说明是有听众的，有些是在家带孩子的妇女，有些是在住院的患者，说听了病都好多了。我就发现了网络的传播力量。

　　陈：鼓书有一个固定的唱腔吗，还是说可以现场自由发挥？

　　张：没有一些固定的韵什么的，就是有一个大致的调子，然后你不管是拖音啊、转音啊，艺人觉得怎么好听就怎么唱。都昌二十四个乡，每个乡的口音也不一样。以我来说，肯定是我出生地的口音多些。

　　唱腔呢，根据故事情节，到悲伤的时候，嗓子会自然地变一下。在我看来唱鼓书就是讲故事，我会把自己融入到角色中去，用感情去唱才能够吸引观众。有时唱到动情处，我会哽得一下子唱不出来，听的人也是眼泪哗啦地掉。

　　陈：你家里支持你唱鼓书吗？你会培养孩子唱吗？

　　张：支持的，鼓书其实也是种职业，收入目前来说还不错。我孩子没唱鼓书。现在鼓书的传承急就急在这里，因为它是方言，现在不少孩子只能听得懂方言，说不了方言，更别说去唱了。我孩子也是这样，他不喜欢，也不会去从事这个。

　　陈：那现在鼓书的传承靠徒弟是吗？有没有完全是出于兴趣来学的？

　　张：有啊，但是也很少。大部分是一些与我年纪相近的人，他们收入稳定后，当作兴趣来学学的。

　　陈：现在都昌鼓书协会有多少人，协会日常开展些什么工作？

　　张：五十多个人吧。本来按我原先的设想，就是想把大家聚在一起，能够互相学习，共同提高都昌鼓书的表演水平。目前来讲，出去交流较多的还是我，不少鼓书艺人较少接触外面。我自己这些年走出去交流的感觉是，鼓书比起其他地方的艺术形式还有着较大差距。

　　陈：你指的差距主要体现在哪些方面？

　　张：不少曲艺的表演形式很丰富，鼓书只是唱，加上一点肢体的动作，还不那么标准。所以说到这个我就很着急，也是鼓书协会设立的初衷。希望艺人们能共同提高鼓书的表演水平。

　　陈：艺术形式的与时俱进的确很重要，比如赣剧等，近年来也在努力创新。曲艺作为一种古老的艺术形式，如何让这个时代的观众更能接受，是从艺者要思考的难题。

　　张：是的，不过我对把鼓书搬上更大舞台，其实没有把握。它是一种方言的形式，受众是使用这种方言的人群，怎么样拓展观众，的确是难事。

　　陈：方言其实这些年在曲艺节目中也挺红的，包括东北话、上海话等等，不过这些是更广义的方言，使用群体也较大。都昌话作为一种小区域的语言，怎么争取更多观众，包括年轻观众，是否能参考比如“脱口秀”这些艺术形式？

　　张：这个有一定的难度。因为鼓书的演出时间长，偶尔搞一下氛围十来分钟半个小时，这个都是没有问题的。但一个晚上好几个小时的表演，不可能分分钟都那么“有包袱”。

　　陈：鼓书表演时间长，演员累，听的人可能也累，有没有可能把它分成一些小的片段来表演？

　　张：这个表演时间是一直延续下来的，而且鼓书应用场景常常是一些庆典或仪式之类，请的主家觉得艺人不唱够五六个小时，他感觉划不来。

　　陈：你目前唱鼓书的收入如何？

　　张：还可以吧，收入算是比较高。

　　陈：从收入来说，那传承应当并不困难？年轻人出去打工也不一定能赚这么多。

　　张：但这个也不是谁都能学的，虽然门槛并不是很高，但是要求有一定的从艺条件。有些人喜欢想学，可嗓子条件不行，音不婉转，唱得就不好听。还有鼓书有一种特定的唱腔味道，如果唱不出那个味道，老百姓从小听到大马上就能听出。

　　还有那个鼓板也不是那么容易打的。这个鼓和这个板，看起来简单，打起来花样是很多的，要配合内容去加鼓板，自然地和内容融合好。

　　陈：你对鼓书的传承有什么想法呢？

　　张：都昌鼓书历史以来是以坐堂平铺直叙说唱为主，没有音乐伴奏。我本来是想在都昌鼓书里加音乐、舞台表演形式，或者多人对唱，像交流一样的，加上一些诙谐幽默的内容；或是带点剧情的那种形式。但想是这样想，做起来就挺难。这也是为什么我要发起成立一个鼓书协会了。我希望把艺人们聚在一起，来共同改进尝试。

　　陈：这些年对外学习交流较多，你的感受一定较多，能谈谈吗？

　　张：这些年随着国家对非遗的保护越来越重视，中国曲协、省市曲协每年都会举办如名家讲堂、曲艺高研班等一些活动。我作为一名体制之外的曲艺工作者，参加了不少学习，开阔了视野，学到了很多知识，特别是创作表演这一块。但由于各种原因，我自己感觉实质进步较缓慢。受方言限制，都昌鼓书观众越来越少，年轻人听不懂，舞台表演技艺、效果相比于其他湖北大鼓、河南坠子、鄱阳大鼓、景德镇大鼓、上党鼓书等等还有差距。

　　陈：差距你认为主要体现在哪？

　　张：不少曲艺也是单人表演，比如快板、评书等。不是说曲艺就是轻骑兵吗？一人一鼓一板就可以撑起台面；如果撑不起，说明你还是功夫不深。有次我看河南的一个演出，还有次看湖北的大鼓，就感觉非常专业！一个眼神、一个动作，还有走台步都不一样。相比之下，我们较为随意地就上台了，我们是野路子。专业训练出的表演，台风和眼神都不一样的，那个时刻我就感觉到都昌鼓书与其之间的差距。

　　通过学习，我也认识到都昌鼓书有更大的进步空间，创新是当务之急，表演技巧、角色转换、手眼身法步等都要与时俱进，要有时代感。老实说，如果不进步，我有些担心都昌鼓书这一古老曲艺会随着时间推移有一天会消失。

　　陈：要让鼓书更为专业，需要一些外部力量的支持吧？仅靠艺人们民间组织的力量可能较难？

　　张：是的，鼓书是地方曲艺方言说唱，中国曲协，特别是我们省曲协在培训人才这方面下了很大功夫，包括创作方面，曲协努力搭建艺人和词作者间的联系。但要想取得一定的效果，还取决于当地政府的重视度。我希望政府能够多有一些投入，包括引进一些好的编导，或者是曲艺方面的专家，包括剧本创作，整个把鼓书的发展推动一下。现在虽然当地有这个协会，但大家忙于生计，很难集结到一起，有创新的能力也难以兑现。

　　陈：现在短视频这么发达，你自己也在做短视频，感觉对鼓书的宣传推动有帮助吗？

　　张：我做视频较早。抖音刚流行的时候，我就有抖音号了。事实上，接些业务也多是通过短视频。我自己平时也看曲艺类的视频，不光听鼓书，还会听比如说河南的，天津、北京的曲艺，有些虽听不懂，但可以感受唱腔，特别是那个鼓板的一些特点。

　　陈：北方的鼓书感觉较发达，像京韵大鼓，它形成于京津两地，传入天津、北京后，以北京的语音声调来吐字发音，半说半唱的特色受到不少听众喜爱。我印象中当年骆玉笙先生的一曲《重整河山待后生》颇为风靡。

　　张：是的，从表演特点来看，湖北的鼓板和我们是较接近的，湖北大鼓也是一点音乐都没有，就是打鼓板说唱。湖北原来有个很有名气的张鸣。相比起来，我们一般都是唱，演的成分较少，多是平铺直叙讲故事。张鸣的表演有表情有动作，他是科班出身。

　　陈：你现在抖音上有了些粉丝，除了接业务以外，考虑过利用短视频推广鼓书吗？比如说多录一点传统的、经典的段子，让都昌以外的听众也对这种曲艺有更多了解。

　　张：我现在就把不少唱词都编成文字，然后同步投影到字幕，我唱的同时能够让观众，特别是年轻观众以及都昌以外的观众能看懂听懂。另外，我想如果把鼓书作为一种校园文化，比如说就像小孩学笛子、学象棋那样，每周开一节鼓书启蒙课，说不定有些学生他就会朝这方面发展了。我们当地有个小学有这种打算，但是没有经费买教学道具，道具差不多也要万把块钱。

　　陈：要推广传承的确不易，目前会有公益演出之类吗？

　　张：每年至少一次或者两次，类似鼓书大展演的那种。2024年我办了一次，后面还是得到了政府的大力支持，包括县委宣传部的支持，唱了一个礼拜，在县城广场每天下午唱两至四个小时。展演期间，有时因天气原因没演，就有不少百姓打电话来问，什么时候唱啊。

　　陈：可见鼓书在当地至少是有广大受众的，这就是传承的基础吧。

　　张：是的，我也希望政府能多引导，比如把鼓书作为年轻人的择业就业宣传推广，不是读书考大学才是唯一出路。现在就业竞争大，把鼓书作为一种职业艺术，比如像戏曲这样，也能吸引一部分年轻人来学习从事。我相信他们能把鼓书发展得更好。

　　陈：是的，年轻人的创新能力不可小视，但首先要接续上。不少年轻人外出打工，收入未必有唱鼓书高。这需要把鼓书不仅作为一种曲艺，还需把它纳入与职业相关的范畴中。

　　张：现在不少年轻人家乡话都说不了，就不可能去唱鼓书了。观念也的确需要引导，比如我孩子，他在南昌读书，学电子，就觉得唱这个是很落伍的，就不入流。实际上它是一种传统文化，是国家级非遗，如果不发展的话，还是挺可惜的。

　　陈：如果能把鼓书纳入一种职业艺术教育，其传承发展就大有希望，像黄梅戏、赣剧等，从小在艺校培养，然后成为专业演员。有些孩子初中毕业就进入社会打工，这其中也许就有可以培养唱鼓书的，既是一份职业，又不需要离开家乡，在当地发扬本土文化，是一件好事。

　　张：是的，要是能把它纳入职业艺术教育，也能改变不少家长的观念。曾经有个学生加了我微信跟我聊过，他对鼓书感兴趣，很想学。我问他，你爸妈知不知道？他说不知道，不能让他爸妈知道，因为他们可能觉得这是不务正业。所以首先要改变人的观念，不要把唱鼓书当成一种不入流的事。同时，我也希望鼓书能发展，满足现代观众的需求，多创作符合时代的段子，培养鼓词作词作曲人才。我作为鼓书的职业传唱者，也会努力跑完自己的鼓书之路。

　　陈：是的，只有把它当作一种本土艺术来尊重，才可能更好地传承发展。希望鼓书这门曲艺能一直传承下去！

　　张：谢谢！

　　（受访人单位：张云龙，自由职业；访谈人单位：陈蔚文，江西省文联）